Home

Δραγώνιος λόγος: Τα αγγλικά της Θάλειας Δραγώνα

June 29, 2010

Θάλεια Δραγώνα, ειδική γραμματέας του Υπουργείου Παιδείας
Ραδιόφωνο του ΣΚΑΙ, 21-06-2010
( http://www.skai.gr/player/Radio/?MMID=201725 )


Πορτοσάλτε: Η Θάλεια Δραγώνα Ειδική γραμματέας του Υπουργείου Παιδείας, είναι μαζί μας. Καλημέρα σας κυρία Δραγώνα.
Δραγώνα: Καλημέρα σας κύριε Πορτοσάλτε.
Πορτοσάλτε: Σας κάλεσα για να δούμε πρακτικά, παρότι μας τα έχετε πει με προλόγους και με προεισαγωγικά στις συζητήσεις μας, τι θα αλλάξει από την σχολική χρονιά 2010-2011, ας έρθουμε τώρα στο πρακτικό. Λίγες μέρες πριν κλείσουν τα σχολεία, κυκλοφόρησαν κάποιοι άνθρωποι μέσα στις τάξεις προϊδεάδοντας τα παιδάκια ότι του χρόνου, τέλος, ψοφάνε, θα πέφτουνε με τις σάκες κάτω και δεν θα μπορούν να σηκωθούν. Και δεν είναι σοβαρό πράγμα να προετοιμάζεις τον νεαρό μαθητή ή μαθήτρια, μέσα στην τάξη, το παιδί του δημοτικού, λέγοντάς τους τρελά πράγματα, τουλάχιστον ας μάθει η κοινωνία, μήπως δια της οδού του γονέως, τα παιδιά ακούσουν κάτι για το τι θα συμβεί του χρόνου, με το καλό από τον Σεπτέμβριο.
Δραγώνα: Κοιτάξτε, του χρόνου μπαίνει μπρος το σχέδιο της αλλαγής του νέου σχολείου, είναι ένας προθάλαμος αυτής της αλλαγής, γιατί όπως έχουμε ξαναπεί και στο παρελθόν, αυτή είναι μια αλλαγή με διάφορα στάδια.
Το πρώτο στάδιο λοιπόν τι κάνει; Δοκιμάζει ένα μεγαλύτερο ωράριο, όχι το πλήρες μεγάλο ωράριο, διότι η δική μας άποψη είναι ότι το σχολείο πρέπει να τελειώνει στις τέσσερις. Τα παιδιά να κάνουν και τη δουλειά τους στο σχολείο και τα λοιπά. Είναι λοιπόν ένα πρώτο σκαλοπάτι προς αυτή την κατεύθυνση, δοκιμάζουμε ένα μεγαλύτερο ωράριο σε οκτακόσια σχολεία, και σε αυτά τα οκτακόσια σχολεία προσθέτουμε δραστηριότητες και αντικείμενα μάθησης, τα οποία σίγουρα θα κάνουν την ζωή των παιδιών καλύτερη και των οικογενειών καλύτερη, γιατί τι προσθέτουν; Προσθέτουμε κατ’ αρχάς αγγλικά απ’ την πρώτη και την δευτέρα δημοτικού. Μην νομίζετε ότι προσθέτουμε αγγλικά σαν κι αυτά που κάνει ένα παιδί στην τρίτη δημοτικού ή στη τετάρτη δημοτικού. Είναι ένα πρώτο στάδιο, που είναι αγγλικά με έναν παιχνιδιάρικο τρόπο, είναι αγγλικά που ξεκινάνε από τα βιώματα των παιδιών, από την καθημερινότητά τους, και τι προσφέρουν, και κάτι πολύ σημαντικό, βγάζουν τα παιδιά από μία αίσθηση εγωκεντρισμού, ότι μόνο η… ότι όλος ο κόσμος μιλάει ελληνικά. Δεν μιλάει όλος ο κόσμος ελληνικά, τα παιδιά αρχίζουν σιγά σιγά αυτό και το καταλαβαίνουν.
Είναι λοιπόν πολύ σπουδαίο να μπούμε σε αυτούς τους πολυγραμματισμούς από πολύ νωρίς, άσε που όλες, όλες οι έρευνες δείχνουν τη σημασία της πρώιμης μάθησης… της πρώιμης, της πολύ πρώιμης, δηλαδή αν μία χώρα είχε το κουράγιο να κάνει κάτι πολύ ρηξικέλευθο θα ήταν να επενδύσει στην εκπαίδευση από την ηλικία των τριών ως τα πέντε. Διότι αυτά τα οποία το παιδί μπορεί να κατακτήσει σε αυτές τις πρώτες τάξεις είναι η καλύτερη αποσκευή για όλη την μετέπειτα σχολική πορεία.
Πορτοσάλτε: Μια παρένθεση εδώ, αντιθέτως ακούγονται άλλες απόψεις, ότι τι κακό κάνει ως προς την εκμάθηση της ελληνικής η εισαγωγή των αγγλικών έστω και με αυτόν τον τρόπο, βέβαια πολλοί τώρα δεν ξέρουν, δεν ξέρω σε ποιο βαθμό έχει προχωρήσει η επιμόρφωση των δασκάλων της πρωτοβάθμιας, αλλά προβληματίζονται για το πως θα γίνονται αυτά τα αγγλικά, αν θα είναι ο τρόπος του φροντιστηρίου, δεν θα είναι, εντωμεταξύ υπάρχει και ένα υποκριτικό στην κοινωνία μας, διότι κακά τα ψέματα, οι περισσότεροι, φαντάζομαι υπάρχουν και αυτοί οι ανήμποροι οικονομικά, αλλά οι περισσότεροι έστω και μη πω πρώτη δημοτικού αλλά από το νηπιαγωγείο ακόμη στέλνουν τα παιδιά τους για αυτό το παιχνιδιάρικο της αγγλικής γλώσσας. Τουλάχιστον να αποκατασταθεί κάτι ταξικό, να μπορεί και ο άλλος που δεν μπορεί να το στείλει, τουλάχιστον στο δημόσιο, δημοτικό σχολείο, να έχει το παιδί του μια επαφή με τα αγγλικά.
Δραγώνα: Ασφαλώς κύριε Πορτοσάλτε και κάθε γλωσσολόγος θα σας πει ότι η μία γλώσσα δεν εμποδίζει ποτέ την άλλη, αντιθέτως κτίζεται ένα βασικό υπόστρωμα από το οποίο μπορούν να ξεπηδήσουνε οι άλλες γλώσσες.
Αν διδαχτεί σωστά, αν η έμφαση και στη μητρική είναι αυτή που είναι, μα κανένα πρόβλημα δεν υπάρχει.
Αλλά δεν είναι μόνο τα αγγλικά, είναι και άλλες δραστηριότητες. Δηλαδή, τα παιδιά θα κάνουν περισσότερα αθλητικά, περισσότερη μουσική, περισσότερη θεατρική αγωγή, χορό, δηλαδή θα κάνουν τα παιδιά δραστηριότητες οι οποίες είναι πάρα πολύ σημαντικές για την κοινωνικό… πνευματικό… γνωστική τους ανάπτυξη, όχι ως καρύκευμα, ξέρετε αυτό προσπαθεί και το νέο σχολείο και το νέο πρόγραμμα σπουδών που σχεδιάζουμε, γιατί απ’ τον Σεπτέμβριο δεν θα λειτουργήσει το σχολείο με το νέο πρόγραμμα σπουδών, θα λειτουργήσει πιλοτικά με το νέο πρόγραμμα σπουδών την χρονιά 11-12. Αλλά το νέο πρόγραμμα σπουδών δίνει πολλή μεγάλη σημασία σε όλες αυτές τις δραστηριότητες, που βοηθούν στην ολοκληρωμένη ανάπτυξη του παιδιού. Να μην είναι η μουσική ή η γυμναστική κάτι που να είναι στο περιθώριο, που άμα μπορούμε δεν το κάνουμε για να κάνουμε περισσότερα μαθηματικά.
Οι δραστηριότητες αυτές, αναπτύσσουν ένα ολοκληρωμένο, ε, άνθρωπο.
Πορτοσάλτε: Τι ώρα θα σχολάει η πρώτη δημοτικού από τον Σεπτέμβριο κυρία Δραγώνα;
Δραγώνα: Στις δύο.
Πορτοσάλτε: Στις δύο το μεσημέρι.
Δραγώνα: Στις δύο το μεσημέρι. Δεν είναι τόσο αργά. Καθόλου. Άσε που η έγνοια θα είναι για τα παιδιά να κάνουν την δουλειά τους.
Πορτοσάλτε: Και όχι στις δώδεκα.
Δραγώνα: Δώδεκα και μισή.
Πορτοσάλτε: Δώδεκα και μισή, που ήταν έως τώρα.
Δραγώνα: Προστίθεται δηλαδή, αυτός ο παραπάνω χρόνος, και με πραγματικά αντικείμενα τα οποία βοηθάνε τα παιδιά. Γιατί ξέρετε, αν δεν τους τα κάνεις στο σχολείο, τα κάνουν αλλού.
Πορτοσάλτε: Με ποιον; Με τους ίδιους εκπαιδευτικούς; Θα προστεθούν άλλοι που θα κάνουν την μουσικοκινητική, που θα κάνουν όλα αυτά τα επιπλέον που βάζετε μέσα;
Δραγώνα: Αυτοί οι εκπαιδευτικοί ήταν ήδη στο σχολείο, δεν θα έχουμε προσθήκη. Έχουμε έναν εξορθολογισμό του προγράμματος, ώστε να καλύπτεται και το πλήρες ωράριο. Έχουμε κάποιες προσθήκες εκπαιδευτικών όπως θα έχουμε ας πούμε για τα αγγλικά, ή τους υπολογιστές, για την πληροφορική, που κατά κάποιο τρόπο μας περισσεύουν από άλλες…
Πορτοσάλτε: Άλλη μία ερώτηση εδώ, το βρίσκω στα μηνύματα που λαμβάνω, ότι: άλλο πράγμα να διδάσκει ένας δάσκαλος όλα τα μαθήματα, κάτι που ξέραμε έως τώρα, και άλλο πράγμα στην ψυχολογία του εξάχρονου, να μπει ο δεύτερος δάσκαλος ή ο τρίτος δάσκαλος, αυτά… είσαστε έτσι τεκμηριωμένοι σε ό,τι αφορά την επιστημοσύνη αυτής της σύγχρονης αυτής περιόδου;
Δραγώνα: Είμαστε πολύ τεκμηριωμένοι. Είμαστε πολύ τεκμηριωμένοι γιατί ο βασικός δάσκαλος δεν θα πάψει ποτέ να είναι ο βασικός δάσκαλος, οι υπόλοιποι δάσκαλοι θα είναι οι δάσκαλοι που θα συνδέονται και θα συνδυάζονται με τον βασικό δάσκαλο. Αυτό που έχει πολύ μεγάλη σημασία, είναι αυτή η μεγάλη επιμόρφωση που ξεκινάει, διότι η τάξη για να γίνει ομάδα και να γίνει μια μαθησιακή κοινότητα, είναι κακό πράγμα οι δάσκαλοι απλά να μπαίνουν και να βγαίνουνε, πρέπει να συνδέονται με τους υπόλοιπους δασκάλους, να συνδέονται και με τους γονείς όπως λέγαμε παλαιότερα, δηλαδή ο μαθητής ο εκπαιδευτικός και ο γονιός είναι ένα τρίγωνο που συνθέτει αυτή την μαθησιακή κοινότητα. Με την επιμόρφωση λοιπόν που ξεκινάμε, το πως η τάξη λειτουργεί ως ομάδα είναι μία από τις μεγάλες μας προτεραιότητες.
Πορτοσάλτε: Η δευτέρα δημοτικού τι θα έχει από φέτος;
Δραγώνα: Τα αντίστοιχα. Και παράλληλα, πρέπει να θυμάστε, γιατί έχει ειπωθεί και γραφεί πολλές φορές, ότι αντιθέτως, στο καινούργιο μας σχολείο, στο νέο σχολείο, δεν είναι η έμφαση στο να βάλουμε περισσότερη ύλη, αντιθέτως είναι να βγάλουμε ύλη.
Δηλαδή έχει γίνει μια δουλειά στα σχολικά βιβλία του δημοτικού και του γυμνασίου, κυρίως των πιο μεγάλων τάξεων του δημοτικού, όπου την ύλη την εξορθολογίζουμε. Δηλαδή, υπήρχανε επαναλήψεις, υπήρχανε βαριά κομμάτια τα οποία αντιθέτως τα βγάζουμε, χωρίς να σημαίνει βέβαια ότι χαλάμε και το μάθημα.
Δηλαδή υπάρχει μια λογική, περισσότερες ώρες στο σχολείο, αλλά λιγότερη ύλη, με την έννοια της λιγότερης ή μάλλον καθόλου απομνημόνευσης της ύλης και μίας σώρρευσης πληροφοριών. Δεν είναι αυτό που μας ενδιαφέρει.
Πορτοσάλτε: Ο πρόεδρος και ο γραμματέας του συλλόγου διδασκόντων θετικών επιστημών του πανεπιστημίου Αθηνών στη συνεδρίασή του τις 16-06-2010 απ’ ό,τι μου λένε στο σημείωμα που μου έστειλαν, συζήτησαν την ανακοίνωση της υπουργού Παιδείας σχετικώς με την περικοπή της ύλης των μαθημάτων των θετικών επιστημών στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Μια που είσαστε εδώ…
Δραγώνα: Νομίζω πως την διάβασα. Ο κύριος Κριμπέρης;
Πορτοσάλτε: Ο κύριος Μουσάς. Υπάρχει κάτι τέτοιο σε ότι αφορά στην δευτεροβάθμια…
Δραγώνα: Ότι μειώνεται η ύλη και αυτό είναι κακό;
Πορτοσάλτε: Στο πλαίσιο της αναδιάρθρωσης των θετικών επιστημών, υπάρχει κάτι τέτοιο;
Δραγώνα: Ναι, ναι. Υπάρχει όντως μια αναδιάρθρωση, η οποία είναι πολύ μελετημένη, δεν έγινε έτσι, δηλαδή δεν πήραμε ένα ψαλίδι και κόψαμε τις σελίδες που περισσεύανε. Έγινε μία μελέτη, με τους διδακτικούς του κάθε μαθήματος, σε βάθος, και με το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, πέρασε από όλα τα στάδια δηλαδή και τις εγκρίσεις. Η άποψη κύριε Πορτοσάλτε είναι, όπως ήτανε το σύνθημα του Bauhaus, λιγότερο είναι περισσότερο, more is less, ε, less is more, το λιγότερο είναι περισσότερο, και ο τρόπος που θα διδαχθεί το μάθημα έχει πολλή μεγάλη σημασία. Που είναι το μεγάλο μας πρόβλημα κύριε Πορτοσάλτε; Το είδαμε τώρα και στις εξετάσεις που δώσανε τα παιδιά. Τι είναι αυτό το απολύτως ιδιότυπο ελληνικό χαρακτηριστικό. Αυτή η αποθησαύριση γνώσεων… ε, ε, πληροφοριών, οι οποίες δεν γίνονται γνώσεις. Δηλαδή τις μαθαίνουν τα παιδιά με άπειρο κόπο, πηγαίνουν δίνουν εξετάσεις και αύριο το πρωί τις έχουν ξεχάσει.
Πορτοσάλτε: Υπάρχει άλλο προηγούμενο χώρας, κυρία Δραγώνα, η οποία έχει εισάγει δεύτερη γλώσσα από την πρώτη δημοτικού;
Δραγώνα: Ναι βέβαια…
Πορτοσάλτε: Ποιες είναι;
Δραγώνα: Βέβαια, ασφαλώς υπάρχουν. Κοιτάξτε, η έννοια της πολυγλωσσίας, είναι κάτι που η Ευρωπαϊκή Ένωση το προωθεί πάρα πολύ σημαντικά. Και τον Νοέμβριο μάλιστα, σε μία σύνοδο υπουργών, έκανε μία, έκανε ένα white paper, όπου σύστησε την πολυγλωσσία σαν έναν από τους βασικούς στόχους. Οι βασικοί στόχοι της εκπαίδευσης στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι οι περισσότερες γλώσσες. Και είναι φυσικό. Είναι φυσικό, όχι μόνο γιατί έχουμε ανάγκη να επικοινωνούμε με λαούς που μιλάνε μια άλλη γλώσσα, αλλά γιατί η μάθηση μιας άλλης γλώσσας, είναι ένας διαφορετικός τρόπος να βλέπεις τον κόσμο. Και επιπλέον υπάρχει και κάτι πολύ σημαντικό, αν το δείτε από την ελληνική πλευρά, και το υπουργείο μας έχει κάνει ήδη μία, αρχίζει μια ολόκληρη συζήτηση γύρω από τα θέματα της ελληνογλωσσίας, ότι τα ελληνικά είναι μία μικρή γλώσσα, ε, τεράστια στην ιστορία της αλλά με λίγους ομιλητές, και πρέπει τα ελληνικά να κάνουν μια ισχυρή προώθηση της εκμάθησης των ελληνικών εκεί που οι γλώσσες έχουνε μία… ανάμεσα σε μικρές γλώσσες έχουνε μία σημασία. Δηλαδή, τα ελληνικά χρειάζονται μία συμμαχία με τα δανέζικα, με τα ολλανδέζικα, πρέπει οι μικρές γλώσσες να προωθηθούνε στην Ευρώπη. Άρα αυτό είναι μια πολύ σωστή πολιτική, εξαιρετικά σωστή πολιτική.
Πορτοσάλτε: Άλλη μια απορία που έρχεται από το ακροατήριο, επειδή βλέπω εδώ τα μηνύματα των ακροατών μας, η Άννα το διατυπώνει, λέει: αφού βάζετε τα αγγλικά, γιατί δεν βάζετε μαζί και τα αρχαία ελληνικά σαν παιχνίδι;
Δραγώνα: Στην πρώτη δημοτικού;
Πορτοσάλτε: Στην πρώτη δημοτικού.
Δραγώνα: Τα αρχαία ελληνικά είναι μια νεκρή γλώσσα. Και άρα, το να διδάξεις μία νεκρή γλώσσα στην πρώτη δημοτικού, στην πρώτη γυμνασίου, ενδεχομένως και στη πρώτη γυμνασίου, δεν έχει κανένα νόημα. Η γλώσσα που θα μάθουν τα παιδιά στην πρώτη δημοτικού, όπως σας είπα, θα την μαθαίνουν με ένα τέτοιο τρόπο που είναι κοντά στα βιώματά τους, είναι κοντά στην καθημερινότητά τους, είναι συνδεδεμένη με ένα νόημα…
Πως θα μπορούσε μια νεκρή γλώσσα, τα λατινικά, τα αρχαία ελληνικά, να αποκτήσουνε νόημα για αυτή την ηλικία. Χρειάζεται μια αφηρημένη σκέψη, χρειάζεται μια άλλη σύνταξη, μια άλλη δομή της γλώσσας τελείως. Και άρα νομίζω πως θα ήταν τελείως ακατάλληλο να γίνει αυτό.
Πορτοσάλτε: Παρεμπιπτόντως, ως Υπουργείο Παιδείας, υποθέτω άλλες υπηρεσίες και όχι εσείς, κυρία Δραγώνα, θα μπορούσατε να ζητήσετε από τα φροντιστήρια ξένων γλωσσών να σας πουν πόσα παιδιά σχολικής ή προσχολικής ηλικίας παρακολουθούν μαθήματα αγγλικής γλώσσας. Υπάρχει μια ανισορροπία στη κοινωνία, αυτό προσπαθώ να πω, και μια υποκριτική ματιά. Δηλαδή δηλώνουμε άλλα πράγματα από αυτά που κάνουμε. Και δεν είμαστε τίμιοι ούτε με τον εαυτό μας εν πάση περιπτώσει, αλλά φαντάζομαι ότι έχει την δυνατότητα να καταδειχτεί αυτό το στοιχείο, να το ξέρουμε. Γιατί είναι άδικο, πάρα πολύ άδικο, το επαναλαμβάνω για δεύτερη φορά, για οικογένειες που δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα, τα παιδιά τους να έχουν πρόσβαση στο ιδιωτικό μάθημα ή στο φροντιστήριο, να χάνουν αυτή την ευκαιρία έναντι ενός συνομηλίκου ή πολλών συνομηλίκων αυτών των παιδιών, τα οποία έχουν πρόσβαση στην επόμενη γλώσσα, στην δεύτερη ή στην τρίτη.
Δραγώνα: Απολύτως. Και στα ιδιωτικά νηπιαγωγεία και…
Πορτοσάλτε: Και αυτό είναι έλλειμμα κάθε κυβερνήσεως και δη σοσιαλιστικής κυβερνήσεως…. Και στα χρόνια του αμιγούς και ακραιφνούς σοσιαλισμού, εννοώ Παπανδρεϊκών ετών και τα λοιπά, για το ΠΑ.ΣΟ.Κ. βέβαια, το οποίο εκπροσωπείτε.
Δραγώνα: Έτσι. Έτσι. Το νέο σχολείο, ούτως ή άλλως στο νου του έχει, ένας από τους βασικούς άξονες είναι πως θα γεφυρώσει τις κοινωνικές ανισότητες. Δηλαδή είναι πολύ μεγάλη σημασία, το νέο σχολείο να δώσει τις ευκαιρίες στα νέα παιδιά να βγαίνουνε με τα ίδια όπλα και η εκμάθηση της γλώσσας είναι ένα σημαντικό όπλο.
Πορτοσάλτε: Στο ίδιο πλαίσιο υπάρχει μια άλλη απορία, λέει: τι έχει κάνει το Υπουργείο Παιδείας ως προς τους καθηγητές και τις καθηγήτριες που το απόγευμα, μετά το μάθημα στο δημόσιο σχολείο, κάνουν ιδιαίτερα; Και μάλιστα, χωρίς και μπλοκ αποδείξεων.
Δραγώνα: Ξέρετε, αυτό είναι μια μελανή ιστορία, τα ιδιωτικά μαθήματα. Δεν είναι εύκολο να το κάνει μόνο του το Υπουργείο Παιδείας, ούτε μπορεί να το απαγορέψει σε μια ελεύθερη αγορά. Σημασία έχει τι θα κάνουμε μέσα στο σχολείο, στα παιδιά, σταδιακά να έχουν όλο και λιγότερη ανάγκη αυτό που προσφέρεται έξω από το σχολείο.
Αυτή είναι η αλλαγή. Και είναι βέβαια μακρόχρονη αλλαγή, αλλά πρέπει να πείσουμε σιγά σιγά τον κόσμο ότι αυτό που γίνεται μέσα στο σχολείο είναι αυτό που αξίζει. Σε μία κοινωνική εκδήλωση προχθές, οι γονείς γκρίνιαζαν γιατί τα παιδιά τους θα έρχονται στις δύο, κατάκοπα, πότε θα μπορούν θα διαβάσουνε, γιατί μόλις φάνε… και μόλις φάνε φεύγουνε και πηγαίνουνε που, στο φροντιστήριο, τι να κάνουν, αγγλικά. Μα αφού τα αγγλικά θα τα κάνουν στο σχολείο. Δηλαδή είναι… του παραλόγου.
Πορτοσάλτε: Πόσο καιρό θα χρειαστείτε για να εμπεδώσετε αυτή την εμπιστοσύνη στον έλληνα πολίτη, στον έλληνα οικογενειάρχη, στην ελληνίδα μητέρα, ότι το δημόσιο σχολείο θα μπορεί να ανταποκρίνεται στις ανάγκες μιας κοινωνίας σύγχρονης όπως βλέπει τα πράγματα σήμερα, έτσι μέσα απ’ αυτές τις πολλές πολλές δυσκολίες.
Δραγώνα: Το ερώτημα πριν απ’ αυτό είναι πόσο καιρό θα μας κάνει να κάνουμε ένα σχολείο έτσι όπως το σχεδιάζουμε. Θα μας πάρει πολλά χρόνια. Ξέρετε ότι στις χώρες που έκαναν τέτοιες μεγάλες αλλαγές πήρε δεκάδες χρόνια. Ίσως σ’ εμάς πάρει λίγο λιγότερο, όχι γιατί είμαστε εξυπνότεροι, αλλά γιατί έχουμε ένα παράδειγμα πάνω στο οποίο να πατήσουμε, έχουμε την τεχνολογία ενώ εκείνοι δεν την είχαν πριν από τριάντα χρόνια στον βαθμό που την έχουμε τώρα, αλλά θα μας πάρει χρόνια. Όμως η εμπιστοσύνη ξέρετε είναι κάτι που, αν ανοίξει αυτή η τρύπα, η τρυπούλα και αρχίσει και εγκαθίσταται, νομίζω ότι σιγά σιγά ριζώνει. Είναι δύσκολη η εμπιστοσύνη. Δεν υπάρχει στη ελληνική κοινωνία, και μέσα στην ιστορική και πολιτική ας πούμε ιστορία μας είναι προφανές γιατί δεν υπάρχει αυτή η εμπιστοσύνη. Ίσως αυτό είναι το μεγαλύτερο έλλειμμα αυτή την στιγμή στην κοινωνία μας ούτως ή άλλως, έτσι δεν είναι;
Πορτοσάλτε: Μια άλλη παράμετρος και παρατήρηση από την Σοφία. Στις τέσσερις το απόγευμα, το κλείσιμο του ολοήμερου δεν εξυπηρετεί διότι το ωράριο των περισσοτέρων γονέων τελειώνει ακριβώς στις τέσσερις το απόγευμα. Υπάρχει κάποια… βλέπετε να προσθέσετε και άλλο χρόνο σε αυτό το ωράριο; Μεγέθυνση του ωραρίου;
Δραγώνα: Κοιτάξτε, μετά τις δύο θα τρέξει το ολοήμερο σχολείο όπως το ξέραμε. Με δύο δυνατότητες να φύγουν τα παιδιά. Ή στις τρεις και τέταρτο, ή στις τέσσερις. Άρα ο γονιός θα μπορεί να επιλέγει. Αυτό που θεωρώ σημαντικό και μας πάει προς την κατεύθυνση αυτού του νέου σχολείου, είναι το τι θα κάνει το σχολείο το απόγευμα, δηλαδή το προαιρετικό κομμάτι μετά τις δύο, θα είναι κάτι που θα είναι απόφαση του ίδιου του σχολείου. Δηλαδή θα κοιτάει το ίδιο το σχολείο τις δυνατότητές τους, τις δυνάμεις τους, τις ανάγκες τους και το ίδιο το σχολείο θα σχεδιάζει αυτό το απόγευμα. Και επειδή θεωρώ πάρα πολύ σημαντική την αυτενέργεια και τον σχεδιασμό που θα κάνει η σχολική μονάδα, θεωρώ, και είναι και απαραίτητη για να περπατήσει το νέο πρόγραμμα σπουδών που μας έρχεται, το οποίο θα δώσει μεγάλους βαθμούς ελευθερίας στο σχολείο αλλά κατ’ επέκταση και μεγάλες δυσκολίες για να χειριστούν την ελευθερία, νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό ότι δύναται στην σχολική μονάδα η δυνατότητα η ίδια να διαχειριστεί τα του σχολείου της αυτές τις ώρες τις απογευματινές.
Πορτοσάλτε: Αυτά που σκέφτεστε κυρία Δραγώνα, είναι πράγματι, θα τολμούσα να πω, επαναστατικά για τον δημόσιο τομέα. Ποιες είναι εκείνες οι εγγυήσεις που έχετε εσείς ότι όλοι οι άνθρωποι του δημόσιου τομέα, τα στελέχη σας, οι δάσκαλοι οι απλοί, θα αγκαλιάσουν αυτό που εσείς επιχειρείτε τώρα. Για να αναβαθμιστεί το δημόσιο και να φτάσει να εξυπηρετήσει όλους τους ανθρώπους.
Δραγώνα: Εύκολες εγγυήσεις δεν έχω. Έχω την μια απλοϊκή σκέψη, ότι το καλό προϊόν πουλάει. Εφ’ όσον ετοιμάζουμε ένα καλό προϊόν και το κρατήσουμε ως καλό προϊόν, νομίζω ότι κάποια στιγμή θα πουλήσει.
Αλλά είμαστε σε μια δύσκολη περίοδο. Ξέρετε ότι οι εκπαιδευτικοί αυτή τη στιγμή, τα συνδικάτα των εκπαιδευτικών τα έχουμε κατά κάποιο τρόπο απέναντι. Που είναι δύσκολο αυτό, και…
Πορτοσάλτε: Τα έχετε απέναντι, γιατί; Ας μιλήσουμε για την πρωτοβάθμια, ας αφήσουμε τα άλλα με τις εξετάσεις και τα λοιπά. Δηλαδή από τώρα έχει τοποθετηθεί η Δ.Ο.Ε. απέναντί σας;
Δραγώνα: Σε κάποια πράγματα ναι. Στην αξιολόγηση έχουμε δυσκολίες, διαπραγματευόμαστε ας πούμε. Και πιστεύω ότι δεν έχουμε εγκαταστήσει αυτή τη στιγμή την σχέση με τους εκπαιδευτικούς που θα έπρεπε να εγκαταστήσουμε. Όταν μιλάμε για σχέσεις προφανώς μιλάμε και για τις δυο μεριές. Άρα και κάπου το υπουργείο μας πρέπει να βρει τρόπους να μιλήσει στους εκπαιδευτικούς και να τους πείσει για τις καλές του προθέσεις, και πρέπει και τα συνδικάτα από την άλλη μεριά να προσπαθήσουνε να ακούσουνε και να δούνε βέβαια ότι κάθε αλλαγή σημαίνει και μία αποσταθεροποίηση. Δηλαδή έχουμε μάθει σε κάποιες ισορροπίες για τις οποίες είμαστε όλοι δυσαρεστημένοι όμως, γονείς, μαθητές, εκπαιδευτικοί και πρέπει αυτές τις ισορροπίες να τις κουνήσουμε και αυτό πάντα δεν είναι πολύ εύκολο. Πάντως, καμία αλλαγή χωρίς να την αγκαλιάσουνε οι εκπαιδευτικοί, δεν είναι δυνατή. Και για αυτό πρέπει με όλους τους τρόπους να πούμε στους εκπαιδευτικούς ότι για μας είναι οι μεγάλοι μας σύμμαχοι, αυτοί είναι το σχολείο, αυτοί… Δηλαδή λέμε πρώτα ο μαθητής, γιατί το προϊόν πάει στον μαθητή, όμως το σχολείο είναι οι εκπαιδευτικοί. Και οι εκπαιδευτικοί θα κάνουν ή δεν θα κάνουν το θαύμα.
Πορτοσάλτε: Λοιπόν, η κυρία Θάλεια Δραγώνα είναι μαζί μας. Η κυρία Δραγώνα με τον λόγο της προκαλεί αντιδράσεις… Αυτό το “νεκρή γλώσσα” τι το θέλατε; Για τα αρχαία ελληνικά. Αλλά αλήθεια, δεν υπάρχει καμία σκέψη για τα αρχαία ελληνικά στο Υπουργείο Παιδείας;
Δραγώνα: Όχι, όχι. Κοιτάξτε. Ότι είναι μια νεκρή γλώσσα, είναι μια νεκρή γλώσσα. Ότι τα ελληνικά είναι μια μεγάλη γλώσσα η οποία μιλιέται με μία συνέχεια μέσα στους αιώνες είναι επίσης μια πραγματικότητα. Δεν μιλάμε όμως αρχαία ελληνικά τώρα. Ε, όμως για να μην έτσι παρεξηγηθώ, ετοιμάζουμε ένα λύκειο όπου η αρχαιογνωσία είναι εξαιρετικά ισχυρή. Δηλαδή, θέλουμε να πιστεύουμε ότι τα παιδιά που θα τελειώνουν το λύκειο και θα επιλέγουν τα μαθήματα της αρχαιογνωσίας…
Πορτοσάλτε: Αναφέρεστε στους τελειόφοιτους ποιας περιόδου κυρία Δραγώνα;
Δραγώνα: Πότε θα αρχίσει αυτό; Κοιτάξτε, το Λύκειο θα μπει μπρος το 13.
Πορτοσάλτε: Τα παιδιά που θα τελειώσουν το 2016 συνεπώς, θα είναι, θα έχουν μάθει αρχαία με μία αντίληψη που δεν θα την ξεχάσουν όταν φύγουν πριν κάψουν τα βιβλία στην τρίτη λυκείου.
Δραγώνα: Και όχι μόνο. Θα μπορούνε να περάσουνε, να ακολουθήσουνε τη διαδρομή, όσοι θέλουνε να γίνουνε φιλόλογοι που θα είναι πραγματικά αξιόπιστοι φιλόλογοι. Γιατί ξέρετε, είναι αστείο, διότι παράγουν φιλολόγους τα ξένα πανεπιστήμια…
Πορτοσάλτε: Και θα πιστοποιούνται στο ελληνικό πανεπιστήμιο ότι είναι φιλόλογοι πραγματικά. Και δεν υποκρινόμαστε όλοι ότι έχουμε φιλολόγους, αλλά με προβλήματα…
Δραγώνα: Έχουμε φιλολόγους οι οποίοι ξέρουν ελάχιστα στα πανεπιστήμια, που έχουν ελάχιστη γνώση, γιατί τελειώνουνε τμήματα που είναι πολύ οριακά με την…
Πορτοσάλτε: Ο κύριος Κεχαγιάς από τον Βόλο λέει: υπάρχει έστω και ένα ελληνόπουλο που να έμαθε ξένη γλώσσα αποκλειστικά σε ελληνικό δημόσιο σχολείο;
Δραγώνα: Όχι. Αλλά θα μάθει. Δηλαδή η ιδέα είναι αυτή τη στιγμή να γίνεται η διδασκαλία, στην πρώτη και δευτέρα δημοτικού είπαμε είναι μια πρώτη επαφή. Στην τρίτη δημοτικού αρχίζει πιλοτικά τον Σεπτέμβριο η διδασκαλία σε επίπεδα, άρα τα παιδιά θα μπαίνουν σε τάξεις σύμφωνα με τις γνώσεις τους. Δηλαδή δεν θα είναι όλα μαζί. Με στόχο, ότι στην τρίτη γυμνασίου θα μπορεί να είναι έτοιμα να πάρουν το κρατικό πιστοποιητικό αγγλικών, έξω από το σχολείο βέβαια, να το πάρουν στο επίπεδο Β2. Αυτό είναι το στοίχημά μας. Δηλαδή αν κάθε παιδί έχει προετοιμαστεί ώστε να παίρνει αυτό το γνωστό lower ας πούμε, στην τρίτη γυμνασίου, μέσα από το σχολείο, αυτό νομίζουμε θα είναι μια πολύ μεγάλη επιτυχία, και το δοκιμάζουμε τον Σεπτέμβριο σε έναν ικανό αριθμό σχολείων για να δούμε τι γίνεται. Γίνεται και βεβαίως και γίνεται.
Πορτοσάλτε: Μας χαλάτε την αγορά κυρία Δραγώνα. Συγγνώμη, αλλά αυτή η παρατήρηση που έχω να κάνω εγώ από αυτά που ακούω ως τώρα είναι ότι χαλάτε την αγορά και τι θα κάνει ο ανταγωνιστικός τομέας. Η ιδιωτική παιδεία. Μα αν τα κάνει αυτά το δημόσιο, τι θα κάνουν μετά στον ιδιωτικό τομέα; Είναι πρόβλημα αυτό. Η αναβάθμιση του δημόσιου είναι πρόβλημα. Το καταλαβαίνω. Ίσως να δημιουργεί ζητήματα και αυτό. Λοιπόν. Ψάχνουν για γραμματική η γονείς, για την ελληνική γλώσσα, η οποία γραμματική εισάγεται στην τετάρτη δημοτικού και δημιουργεί πολλή μεγάλη έτσι ενόχληση από το γεγονός ότι θα μπουν τα αγγλικά απ’ την πρώτη δημοτικού, ενώ η γραμματική για την ελληνική γλώσσα μπαίνει στην τετάρτη δημοτικού. Τι ακριβώς θα κάνετε σε αυτή την πρώτη δημοτικού, μπορείτε να το επαναλάβετε σας παρακαλώ, με αυτά τα αγγλικά;
Δραγώνα: Στην πρώτη δημοτικού στα αγγλικά, δεν θα έχουμε καθόλου γραμματική, δεν θα έχουμε τίποτα από τον τυπικό τρόπο διδασκαλίας. Θα έχουμε κυρίως παιγνιώδεις δραστηριότητες, που θα φέρνουν το παιδί σε επαφή με τη νέα γλώσσα, θα συνδέουνε αυτό που μαθαίνουν τα παιδιά με την καθημερινότητά τους. Δηλαδή η εφόρμηση θα είναι αυτό που είναι η καθημερινή τους ζωή. Και όπως σας είπα θα κάνουν και κάτι άλλο. Θα δώσουνε την αντίληψη στο παιδί, το μικρό παιδί των έξι ετών που είναι αρκετά εγωκεντρικό, με την έννοια ότι ο κόσμος αρχίζει και τελειώνει στα δικά του μικρά σύνορα. Θα δώσει στα παιδιά την αίσθηση ότι ο κόσμος αποτελείται και από άλλους, από άλλες, με άλλες γλώσσες, και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό.
Πορτοσάλτε: Ανοίγω μία παρένθεση. Στην Θράκη, στην δυτική Θράκη, δίνεται προτεραιότητα, το Υπουργείο Παιδείας δίνει προτεραιότητα στην διδασκαλία της τουρκικής έναντι της ελληνικής σε ό,τι αφορά τα παιδιά της μειονότητας;
Δραγώνα: Όχι βέβαια. Αυτή είναι ξέρετε, μία μεγάλη παρεξήγηση η οποία ξεκίνησε …
Πορτοσάλτε: Δεν είναι όλα παρεξηγήσεις στον τόπο μας.
Δραγώνα: Αυτό είναι πάντως μια μεγάλη παρεξήγηση η οποία ξεκίνησε από μία πρόσκληση που έχει βγάλει το Υπουργείο Παιδείας που μιλάει για την διδασκαλία της ελληνικής ως δεύτερης γλώσσας. Το δεύτερο και το πρώτο εκεί δεν έχει καμία αξία. Δεν είναι οι πρωτοκλασάτοι και οι δευτεροκλασάτοι, αλλά η μητρική γλώσσα των παιδιών, των περισσότερων, είναι η τουρκική, και τα ελληνικά είναι η δεύτερη γλώσσα. Στη Θράκη γίνεται το εξής. Στη Θράκη ξέρετε τα παιδιά πηγαίνουνε σε έναν πολύ μεγάλο αριθμό, σιγά σιγά αρχίζει αυτός και αλλάζει, αλλά παλιότερα πηγαίνανε αποκλειστικά στα μειονοτικά σχολεία τα οποία έχουν ένα διπλό πρόγραμμα, τουρκόφωνο και ελληνόφωνο, και άρα η έμφαση κανονικά ήτανε εξίσου και στις δύο γλώσσες. Σιγά σιγά τα παιδιά αρχίζουν και επιλέγουν το δημόσιο σχολείο, όχι πια το μειονοτικό, γιατί ήταν ένα σχολείο που είχε πολλά προβλήματα, και δεν μπόρεσε να γίνει ένα σύγχρονο σχολείο. Δύσκολα να γίνει σύγχρονο σχολείο. Άρα υπάρχει μια διαρροή των παιδιών προς το δημόσιο σχολείο, όπου στο δημόσιο σχολείο είναι ελληνικά, απολύτως ελληνικά, και αυτό το οποίο το υπουργείο τώρα σχεδιάζει, δεν είναι καινούργιο, γιατί είναι νόμος της κυρίας Γιαννάκου από το 2005, και σωστός νόμος, να μπορεί να παρέχεται η τουρκική, ως γλώσσα επιλογής, το απόγευμα, και όχι μόνο στα παιδιά της μειονότητας, αλλά και της πλειονότητας. Οπότε να αισθάνεται ο γονιός ότι το παιδί του μπορεί να πάει στο δημόσιο σχολείο αλλά μπορεί και την μητρική του γλώσσα που ο γονιός σίγουρα δεν θέλει να την ξεχάσει το παιδί του, να την βρει εκεί. Αυτό το είχε κάνει η κυρία Γιαννάκου το 2005 για το γυμνάσιο, και τώρα το μελετάμε για να κατέβει και στο δημοτικό γιατί ξέρετε τα εθνικά σχολεία, δηλαδή τα κλειστά σχολεία, και το μειονοτικό σχολείο είναι ένα κλειστό σχολείο, δεν είναι ο καλύτερος δρόμος για την ένταξη των παιδιών στις κοινωνίες.
Πορτοσάλτε: Και βλέπετε ροή αντίστροφη προς το δημόσιο σχολείο;
Δραγώνα: Προς το δημόσιο σχολείο. Ναι, ακριβώς. Αλλά πρέπει στο δημόσιο σχολείο, μία σύγχρονη πολιτεία, να προσφέρει στα παιδιά τη δυνατότητα, εφ’ όσον είναι και μία αναγνωρισμένη μειονότητα και την ένταξη της οποίας θέλουμε στην ελληνική κοινωνία, να βοηθήσουμε να πάνε τα παιδιά στο δημόσιο σχολείο με τις καλύτερες δυνατόν συνθήκες.
Πορτοσάλτε: Άλλωστε Συνθήκη την αναγνωρίζει την… (μειονότητα) και τώρα, εαν το εθνικό κράτος συμπεριφέρθηκε εντελώς διαφορετικά, αυτό έχει να κάνει με το πως είναι εκείνο υπόλογο στην διεθνή κοινότητα, Εννοώ την Τουρκία πως συμπεριφέρθηκε στους Έλληνες της Κωνσταντινούπολης.
Δραγώνα: Και ένα τέτοιο παράδειγμα δεν θέλουμε εμείς να το επαναλαμβάνουμε, αντιθέτως.
Πορτοσάλτε: Άλλωστε, η Ελλάδα με τα ζητήματά της από δω κι από κει, αλλά ως προς την μειονότητα είναι απολύτως δημοκρατική, ακόμη και στην κακή εκδοχή του ελληνικού κράτους.
Δραγώνα: Σαφώς μία δημοκρατικότερη χώρα, και μετά το 90 η έννοια της ισονομίας και της ισοπολιτείας εδραιώθηκε…
Πορτοσάλτε: Τώρα εκεί στη Θράκη, συνέβη σε ένα πομακοχώρι που εργαζόταν η κυρία Νικοπούλου αν δεν κάνω λάθος, η κυρία Χαρά Νικοπούλου, δασκάλα, κάποιον συμβάν. Εδάρει η κυρία Νικοπούλου; Της επιτέθηκαν;
Δραγώνα: Πριν από χρόνια…
Πορτοσάλτε: Γιατί έχω λάβει επιστολή από μειονοτικούς, οι οποίοι λένε ότι αυτή είναι η μία εκδοχή του συμβάντος. Υπάρχει και άλλη εκδοχή του συμβάντος. Αυτή που υποστηρίζουν εκείνοι δηλαδή. Αλλά επειδή γίνεται, γι’ αυτό σας λέω τα πράγματα δεν είναι και πολύ τυχαία στον τόπο μας, επειδή υπάρχει απ’ ότι αντιλαμβάνομαι μια εκμετάλλευση πολιτική και δημοσιογραφική του γεγονότος, του συμβάντος, επιτέθηκαν μειονοτικοί κατά της κυρίας Νικοπούλου;
Δραγώνα: Αυτό είναι παλιά… Δυο χρόνια πριν.
Πορτοσάλτε: Σέρνεται όμως μέσα στα μπλογκ και αναπαράγεται μια ολόκληρη ιστορία.
Δραγώνα: Σέρνεται. Σέρνεται.
Πορτοσάλτε: Μπορείτε να μας πείτε την δική σας εκδοχή τουλάχιστον. Του υπουργείου.
Δραγώνα: Κοιτάξτε, φτιάχτηκε στο χωριό αυτό μία ένταση. Και χωρίστηκε το χωριό. Μία ένταση με τους μεν και τους δε. Κακό πράγμα στη Θράκη τις εντάσεις πρέπει να τις αποφεύγουμε, γιατί κανένα καλό δεν κάνουν. Πουθενά δεν κάνουν καλό, στη Θράκη ακόμα περισσότερο. Έγινε μία… Το χωριό χωρίστηκε στα δύο και υπήρξαν στιγμές οι οποίες δεν πρέπει να υπάρχουν στις κοινωνίες, δεν μπορεί κανένας να δέρνει κανέναν, δεν μπορεί κανένας να πληγώνει, καμιά φορά όχι μόνο με τις γροθιές ας πούμε, να πληγώνει τις κοινωνίες. Αυτή είναι μία κοινωνία που αυτή την στιγμή είναι κάπως τραυματισμένη. Η κυρία Νικοπούλου είναι μία δασκάλα που πήγε εκεί με πολύ μεγάλη έφεση και πολύ μεγάλο πάθος για την εκπαίδευση των παιδιών. Αλλά λίγο πάθος παραπάνω από αυτό που χρειάζεται. Αλλά ξέρετε …, τα μεγάλα πάθη δεν έχουν πάντα καλά αποτελέσματα. Οι εκπαιδευτικοί στη Θράκη κάνουν ένα δύσκολο έργο, και πολλοί εκπαιδευτικοί κάνουν καλά τη δουλειά τους, χωρίς να δημιουργούν αυτά τα μεγάλα πάθη. Νομίζω ότι ήταν ατυχές τελικά το πέρασμα από αυτό το σχολείο. Δηλαδή δεν νομίζω ότι οι προσπάθειές της – οι οποίες πιστεύω ήτανε ειλικρινέστατες, να μάθει τα παιδιά γράμματα – εστέφθησαν με τις καλύτερη επιτυχία, γιατί πήρανε μία μορφή διαγωνισμού, ανταγωνισμού… Ξέρετε, το θέμα δεν είναι να τραβάς το σκοινί στη Θράκη, γιατί όταν το τραβάει ο ένας από δω και το τραβάει ο άλλος από κει συνήθως σπάει στο κεφάλι το παιδιών. Και αν κάποια παιδιά θέλαν να πάνε σχολείο και κάποια άλλα δεν θέλανε ή οι γονείς τους τα κρατούσανε πίσω για τους χ,ψ λόγους, κατά τη γνώμη μου αυτό είναι αποτυχία δεν είναι επιτυχία.
Πορτοσάλτε: Μάλιστα. Λοιπόν κυρία Δραγώνα… Σε ό,τι αφορά την ηλεκτρονικοποίση όλων αυτών των πραγμάτων, την ψηφιοποίηση, υπάρχει κάτι για να κλείσουμε με αυτό; Γιατί αντιρρήσεις για το αν είναι νεκρή γλώσσα ή όχι τα αρχαία ελληνικά και το πόσο συμβάλλουν θα έχουμε… αιωνίως θα μπορούμε να συζητάμε.
Δραγώνα: Αιωνίως. Η ψηφιοποίηση, βεβαίως. Το νέο σχολείο είναι σαφώς ψηφιακό σχολείο και ήδη έχει μπει μπρος η διαδικασία της ψηφιοποίησης, δηλαδή όλο το υπάρχον εκπαιδευτικό υλικό αυτή την στιγμή είναι αναρτημένο και ψηφιοποιημένο, με τρόπο που ο εκπαιδευτικός μπορεί να κόβει, να ράβει, που σημαίνει ότι μπορεί να παίξει με την ύλη, αυτό είναι μία πρώτη…
Πορτοσάλτε: Θα σας καλέσω και άλλη μια φορά για την ύλη. Να κουβεντιάσουμε με λεπτομέρειες. Ένα τελευταίο μόνο, γιατί πρέπει να φύγουμε. Υπάρχει περίπτωση να φύγουν θρησκευτικά ή εθνικά σύμβολα από την τάξη;
Δραγώνα: Όχι βέβαια.
Πορτοσάλτε: Γεια σας. Ευχαριστώ πάρα πολύ. Κυρίες και κύριοι καλημέρα σας.





Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s